【版主玩家面对面】三国辩论争霸赛第十九期

刘德华 关注

       首先我认为就算诸葛灭掉司马，也是不能改变魏国统一的整体节奏。

       诸葛亮从之前来看，可以说是一个博通古今，知识渊博，还有神算的技能的军师，从演义来说，草船借箭，火烧博望坡 七擒孟获 智辱仲达 ，借东风等，暂时不论真假，可以看出，他的神算技能还是很少落空的，但是为啥就算不到这一场大雨呢，是大意？是得意忘形？还是他的技能被司马大大看穿，这都不得而知，不过可以肯定得是，他不是百战百胜，也不是算无遗策，再看蜀国的众将，武力值高的，统帅值高的多的很，可智力高的谋士，屈指可数。庞统就不说了，乱箭射死，法正呢，英年早逝，徐庶后来被曹操圈走了，马良勉强算一个，姜维出来的太晚了，至于蒋琬、费祎、杨仪，至多算良臣，算不上谋士。
       看完蜀国再看魏国，不说曹操雄才伟略，还有五谋臣，荀彧、荀攸、贾诩、程昱、郭嘉五人，无一不是精通谋略的能人，再往下就不细数了，而且还是那句话，凭借曹操的魄力手段，再加上魏国的国力，就算死一个司马，也不会对魏国灭孙刘的总体结局产生什么蛮大的影响，顶多就是三国不能归晋的节奏。

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司马懿死在诸葛亮前面肯定有很多人认为蜀国会统一天下。我觉得两国交战比的还是综合实力。早在刘备伐吴大败而归的时候，事实上蜀国已经丧失了争夺天下的资本了。刘备一怒伐吴使诸葛亮苦心经营了多年的蜀汉政权元气大伤。国力与曹魏政权进一步拉大。也就是说无论司马懿死没死蜀汉政权都不可能统一天下了。即使诸葛亮再怎么聪明也于事无补，其实仔细看下三国演义中的六出祁山都应该明白诸葛亮和司马懿打了这么多年只是在局部战争中取得胜利。但是在整个战役中还是失败者。为什么会这样，这就是综合实力的差距。诸葛亮大老远的跑来就是想速战。司马懿知道蜀汉没有实力和曹魏抗衡。采取了不与你打和你耗的战略。所以即使没有司马懿曹魏政权一样不会被蜀汉政权消灭。战争靠的主要还是综合实力。
一个优秀的统帅是作战胜利的重要因素，但国家与国家之间的对抗并不是一两个优秀的将领能最终决定的，最根本的因素在于它们之间的国力对比。诸葛亮六出祁山，对于蜀国而言，除镇守东吴一方的军队外，几乎是倾全国之力，而对于魏国，则只是一个局部而已。同时魏国的军队和人才储备远远高于蜀国。所以在演义中我们经常可以看到魏国到处用兵，甚至还有内乱，蜀国相对非常平静，但蜀国的兵力仍然比不过魏国。
可见，蜀国当时是倾全国之力，对于诸葛亮也是倾注毕生的心血，所以诸葛亮身体状况才会这样差！只要两国长期这样消耗下去，蜀国的失败是必然。
当然，如果上方谷司马懿父子三人身死，有一点是可以肯定的，那就是肯定没有后来的晋朝，但诸葛亮也几乎没可能完成灭魏的心愿。

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按照本期论证题目发展下去，我认为最终统一天下的将会是曹魏，请大家注意是曹魏而不是司马家的晋朝。而且后面的五胡乱华也不会把汉族祸害的几近灭族。
我认为会发展到此种情况有以下几点原因：
1.我们首先分析这场大雨没有烧死司马父子产生的后果，魏国渭南大营没有因为主帅身死发生大乱，魏国面对蜀国的主力没有被消灭。蜀魏在渭南一线仍然是对峙而非一方优势巨大。司马家父子不死，蜀国就不能突破渭南一线从而达到全面占据雍凉二州，据潼关一线居高临下俯视中原大地。在这里有一点要说明，古时候的战争都是北强南弱，统一天下的政权基本都是北方产生的。之所以出现这种情况，不光是因为北方常年征战，士卒悍勇。还有一点就是地势，居高临下的地势，这在古时候战争中是非常重要的。居高临下的地势让北方攻伐南方时可以依据地利展开攻击，粮草的运输也方便许多。而且在唐宋之前的南方人口稀少，还面临少数民族的袭扰，从而不能聚举国之力陈兵长江，对抗北方诸侯。一旦长江天险被突破，那么南方将无险可守。所以北方占据了地势和人和。同理，蜀国一旦占据雍凉，那么地势上就领先吴魏，进可攻，退可守。雍凉二地人员彪悍，是兵源选拔的不二之地。司马父子不死，蜀国就不能达到这样的战略目标，导致蜀国最终被拖垮。而司马父子最终夺得曹魏大权，立晋灭魏。后来宗室霍乱，让少数民族乘势而入，让汉族面临灭族危机。
上面分析了司马父子不死蜀国面临的局势，那么按照本论题中司马父子身死，蜀国将会如何。
2.司马父子被诸葛烧死在上方谷，渭南大营群龙无首，军心涣散，将会被蜀国攻破。蜀国在潼关以西之地占据绝对主力优势，基本上可以说一鼓作气占领雍凉。毕竟司马父子在雍凉二地曹魏大军中威望无人能及，一旦他们身死。曹魏中央接到消息在派人接手防御或者重新组织兵力进攻都要很久，在这段时间内蜀国足矣将自己的优势扩充到最大。及时魏国真能派遣大军前来也只能望关兴叹了。
3.本论题中最重要的一人，诸葛亮。我们知道，诸葛亮是蜀国的定海神针，有他在蜀国国泰民安，军心稳定。他可以协调好手下的骄兵悍将，从而完成占据雍凉的目的。但是我们要知道诸葛亮是死在第六次北伐途中的，即时上方谷司马父子身死，诸葛亮也同样会在不久之后身死。一旦诸葛亮驾鹤西去，蜀国军心也必定混乱，历史上诸葛亮死后就发生过争权事件，最终蜀国大将魏延身死，无奈退回西川。在本论题中，司马父子身死，蜀国占据优势进而击溃渭南大营魏军主力，向雍凉前进，随后诸葛亮病死，蜀国军心同样混乱。但是我认为历史上诸葛亮是在进军无望下才安排马岱借机斩杀魏延，但是一旦蜀国优势巨大，诸葛亮为了让蜀国占据优势必然不会做自断臂膀之事。我认为诸葛亮身死，蜀国的统帅会换成魏延，他的威望无人能及，姜维、杨仪只能起到制衡作用。哀兵必胜，诸葛亮在蜀国威望无人能及，他的死亡必将引发蜀军同仇敌忾，魏延的指挥能力也不用质疑。所以我认为魏延将会带领蜀国军队继续进军，占据雍凉。但是我认为蜀国最终也只能占据雍凉，后继无力，甚至潼关都没有力量去攻取。而蜀国国内失去定海神针，也将混乱不已。蜀国需要时间解决内部矛盾。魏国同样需要时间解决内部矛盾。一旦魏国稳住局势，以他们的人口和经济实力仍然会拖死蜀国。雍凉二地地广人稀，还要面对少数民族。即时蜀国占据地利优势，但是也仅仅是地利优势而已，他们只是在局部上改变了处境，不再是一味的困死西川。但是魏国有潼关，武关这样的天险。而司马死后曹魏大权更加集中在曹氏一族，原来司马父子手下的能人也会在曹魏的带领下继续历史的轨迹，发光发热。最终的结果仍然会是蜀国被拖垮，魏国西进之时将很有可能在雍凉打的歼灭蜀军主力，那时候的西川还有实力挡住魏国吗？曹魏将会一统。
4.蜀国占据雍凉之后，内部矛盾将会爆发，魏延和杨仪姜维之间的矛盾将会凸显出来，诸葛亮死后的余威也将消耗殆尽。蜀国无力继续东进，内部的矛盾将会大大损耗蜀国整体实力，占据雍凉完成既定目标，本来蜀国扭转了态势，让蜀国可以从根本上威胁到魏国，但是诸葛亮身死让蜀国无法完成全面战略目标，他的逝去让蜀国再也无力占据天下。最终让曹魏一统天下。
5.吴国一直以来就被山越氏族袭扰，导致不能尽全力北上，在地势上处于劣势。历史上吴国之所以拼命进攻合肥，就是想将淮南之地拿下，从而有战略纵深。但是合肥守将一直都是曹魏名将，及时渭南兵败，吴国一样不会再淮南占到便宜。不能尽全力，地势上的弱势导致吴国最终只能做偏居一偶的诸侯。最终在蜀国灭亡后被曹魏灭亡。
以上几点分析了司马父子身死蜀国面临的局面。本来司马父子身死，蜀军在诸葛亮的带领下将会完成既定战略目标，从而有望完成一统。但是诸葛亮的身死让蜀国在完成大部分目标之后后继乏力，内部矛盾凸显，最终没有彻底扭转态势。曹魏最终获得一统，可能曹魏的内部不会发生叛乱，从而让五胡乱华对汉族迫害少一些。


纯手打，个人观点

乐趣—帅小 关注

蜀国有天险，自古蜀道难，难于上青天，加上刘备也算枭雄，人才济济。守于蜀国可保五十年不败。可是刘备想力挽狂澜，救济于气数已尽的大汉王朝，这就是刘备在与天斗，诸葛亮天赋神才，也被用于这个方向，如果刘备开始不要自报姓名，与大汉王室无关系，自立方向，三国能否最后归属于蜀国，有待分析了。
假设诸葛在上方谷烧死司马和他的两个儿子，这对魏国来说是一个重大损失，魏国也因此失去了在军事上能与诸葛抗衡的人才，从长久来看，按照演义观点，不考虑吴国的作用，在蜀国魏国的征战中，蜀国会胜，魏国会败！
诸葛烧死司马时，魏国国君正在与吴国对战，无暇顾及司马方面，那么失去司马的魏国一溃千里，很快就会被直捣黄龙，失去国都。魏国应该是三国中最早的出局者！
那个时候诸葛亮的命也不久矣，短短几年时间，诸葛亮想灭了魏国根本是不可能的。因为当时魏国还有郝昭、郭淮、邓艾、钟会、杜预、羊祜、王浚等一干人材，而且当时魏国的国力比蜀国強很多。诸葛亮虽然有治国能力，但是没有统兵将帅之才，我们从六出岐山就可以看来，单单靠诸葛亮一人之力，要想战胜強大的魏国是不现实的。而在后来没有诸葛亮也没有司马懿的岁月里蜀国也根本打不过魏国，所以，蜀国并不会大统天下，三国格局不会改变。
魏国国内司马一族二位划事人战死，司马一族必然退出历史舞台，司马代曹的历史不会发生。也就是说，魏国不会灭亡，魏国到三国统一还是姓曹的。再看，司马懿死后，魏国就没有统兵人才了吗？

疯十三 关注

诸葛亮在第六次出祁山，用计把司马懿引入上方谷，然后用事先准备好的易燃物质把司马懿人马活烧在上方谷内，可惜天不遂人愿，一场倾盆大雨浇灭了谷内的大火，使司马父子逃出生天，假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？
司马父子身灭上方谷，大约时间差不多是234年左右，偷渡阴平的邓艾此时大约40来岁并且在司马懿240年以后的提拔下才展露头角，钟会此时10多岁还没起来，剩下的就是郭淮之流了。诸葛亮一生宿敌司马提前去地府报道，诸葛心里开心，没有忧愤成疾，魏延还活着，姜维到手了，魏国举国震动，魏国即使再坚壁清野的死守祁山一线，也难挡蜀国大军，蜀国可能直取长安。但是这也就到头了，战争么，打的就是钱，诸葛六出祁山，表面上以攻代守，其实根本上是缓和内部矛盾。仗打到这，蜀国估计也没什么钱了，没个几年休养生息新占之地也甭想真正出钱出粮出力出人。魏国卧薪尝胆，发现人才，发展军力，中原富庶，这都不是事。修养这几年诸葛也挂了，挂之前还是要算计魏延，蜀国又区一大将，姜维统兵了，黄皓参政了，邓艾钟会被发掘出来了，和三国后期一样了唯一少了司马家族一家独大，曹魏安全了，晋朝胎死腹中了。蜀汉该被灭还是被灭，吴国该投降还是投降，下面就看是魏国一统还是出个张马昭王马昭窃取魏国基业建立新晋了。

冯清一场梦 关注

“诸葛亮在第六次出祁山，用计把司马懿引入上方谷，然后用事先准备好的易燃物质把司马懿人马活烧在上方谷内，可惜天不遂人愿，一场倾盆大雨浇灭了谷内的大火，使司马父子逃出生天，假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？”
不会。
原因1：死了司马懿，还会有别人站出来抵御诸葛亮。:人力资源上魏国已经领先其他两国了。至于有些人说什么蜀吴联合，既然叫三国，就不会有二打一的事。短期的合作是有，但是各自心怀鬼胎，互相拆台。不可能两国合作灭一国的。中国五千年历史，像三国这样群雄割据的分裂时代很多，从春秋战国时代到南北朝南北宋都是多国并存，只见过一国强盛灭掉其他国家的，谁见过几个国家合作灭一国的？六国联军不是一样灭不了秦国，心不在一块怎么合作也没用
原因2：蜀国实力太弱。当时魏国的领导人的战略思想很正确。就是在本国国境线上抵御蜀军，并不急于向蜀国进攻。因为曹睿和司马懿早就把诸葛亮看明白了，他是穷兵黩武，瘦驴拉硬屎。这一时期都是诸葛亮伐中原，而不是魏国伐蜀。但是，诸葛亮几次出兵最后都是因为后勤接济不上而主动退兵。当时蜀国生产能力低下，老百姓贫困。百万人口竟然养兵十万，外加四万官员。实在是负担不起。另外，蜀道难，运输成本高又缓慢。前方将士动不动就缺粮。而魏国基本上是以逸待劳，即便让诸葛占领一些地方，最后还得不攻自退。及时诸葛占领了长安也是呆不住。何况，越是靠近魏国，魏国的优势越明显。几十万大军也不是摆设，更有良将千员。所以诸葛亮是瞎忙活。
为什么诸葛亮硬要进攻中原？说到底还是为了他的统治地位。因为，刘备集团是外来户，属于荆州集团。当地的人民特别是蜀地的官员并不十分认同。只有对外用兵才容易统一思想，进而消除异己。而且，用兵的口号又站得住脚--即光复大汉，统一江山。所以才一个劲的折腾。在诸葛亮统治时期，蜀国的老百姓的生活是最苦的。
怀旧区  谢谢

孤城... 关注

单凭个人是决定不了战争的结果的,资源，人口，粮食，优秀将领等，西蜀都不能和魏国相比，西蜀后期缺乏将领，连廖化这种老将都要上战场，可见西蜀没什么将领了。司马父子死亡，也许就不会有晋国，但是后期魏国人才众多，国力雄厚，诸葛亮继续北伐，只能和历史一样因疲劳而亡。
诸葛亮此时已经年老体衰了，大家也都知道，过了没几年，诸葛亮就死了。诸葛亮死后的蜀国，大家也知道，内部混乱不堪，而且没有人才。姜维志大才疏、蒋琬费祎也没什么特备突出的能力。

飚飚飚 关注

假设诸葛亮在上方谷烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？
三国中，魏国占据明显实力优势，无论是人口，土地，军事，经济，且人才济济，实力比孙刘联盟两家总和还强，即使，诸葛亮用计干掉了司马一家，也改变不了总的实力对比，除非，假设诸葛亮能进一步扩大优势，但是，并没有那么多假设，纵然赢了一战，但对整个战局没有实质影响，战争打的是消耗战，打的是整个国家的综合实力，蜀折腾不过魏，必竟底蕴摆在那，量变才会影成质变，干掉司马一家还不足以引起质起，只是可以让蜀汉占据一时的战术优势，但对整个战略影响不大。三国归魏，成为大概率事件。

悦晨 关注

怀旧十区：悦晨

假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子

魏国
曹魏的在之前积累的优势将荡然无存。司马懿死后，雍凉之地将会落入蜀国之手。为求自保魏国应该会联合东吴孙权，打击削弱蜀国的势力。但由于地理位置的原因，魏国将无险可守，处境十分危险。

蜀国
胜利后，处于上升期的蜀国，会面临偏安一隅、还是进取中原的抉择。进退两难。当时诸葛亮也已是风烛残年，诸葛亮死后谁能扯大旗北进中原还是个问题。短时间内，可能不会主动发起战端，而是发展雍凉之地。之后，再以之作为进攻的跳板。当然前提是君臣一心。

吴国
与魏联合是必然的。支援魏国，骚扰蜀国也是必然的。主动进攻蜀国的可能性不大。同样，孙权也已经年迈。而太子之争，由来已久。短时间内，吴国更加无暇顾及进取中原。

三国将会再度进入短暂的稳定期，蜀国略有优势。当三国老一辈的领导班子身死或下台后，战火将重燃。这就得拼一拼后三国时代的人才储备了。

曾威 关注

  就算没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，蜀国也别想灭了魏国。
   因为蜀国实力太弱。当时魏国的领导人的战略思想很正确。就是在本国国境线上抵御蜀军，并不急于向蜀国进攻。因为曹睿和司马懿早就把诸葛亮看明白了，他是穷兵黩武，瘦驴拉硬屎。这一时期都是诸葛亮伐中原，而不是魏国伐蜀。但是，诸葛亮几次出兵最后都是因为后勤接济不上而主动退兵。当时蜀国生产能力低下，老百姓贫困。百万人口竟然养兵十万，外加四万官员。实在是负担不起。另外，蜀道难，运输成本高又缓慢。前方将士动不动就缺粮。而魏国基本上是以逸待劳，即便让诸葛占领一些地方，最后还得不攻自退。及时诸葛占领了长安也是呆不住。何况，越是靠近魏国，魏国的优势越明显。几十万大军也不是摆设，更有良将千员。要知道当时曹魏的主政士族仍然是曹操 立都许昌时就奠定的颍川人，钟会作为钟繇的儿子，陈泰作为陈群 的儿子、荀彧的外孙，辛毗还在，陈钟荀辛四家都在，估计接着根蜀国打下去吧。而且孙权打合肥、襄阳是一直失败，鲜卑被曹丕挑唆了内乱，乌丸、匈奴都臣服了。曹魏还有实力和精力接着打
   为什么诸葛亮硬要进攻中原？说到底还是为了他的统治地位。因为，刘备集团是外来户，属于荆州集团。当地的人民特别是蜀地的官员并不十分认同。只有对外用兵才容易统一思想，进而消除异己。而且，用兵的口号又站得住脚--即光复大汉，统一江山。所以才一个劲的折腾。在诸葛亮统治时期，蜀国的老百姓的生活是最苦的。