【版主玩家面对面】三国辩论争霸赛第十九期

晴天大虾 关注

观点：即使大火烧死了司马懿，天下大势也不会有多大变化
分析:
1,蜀主刘禅没有一颗做枭雄的心。刘禅虽谈不上昏庸，但是也没有什么军事才能，缺乏对天下大势的认识，没有争霸之心。况且此时三分天下形势比较稳定，想改变局势相当困难。
2,诸葛亮事事亲为，即使最大的对手司马懿死了，诸葛亮也没有多少精力去伐魏吴了，何况统一天下也不是一朝一夕之事。
3,国力对比，这个时候蜀国已经比魏国差太多了。先地理位置上蜀国发展经济就处于劣势（和魏对比），然后蜀国一直在出兵征战，魏国处于防守状态。
4，感觉蜀国就快无人可用了。蜀国良将虽多，但是论智谋都差诸葛太多，从而导致诸葛亮事事亲为。我觉得诸葛亮就应该在六出祁山之前大力发展经济军事，发掘培养人才。

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caupp2009 关注

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Starmessi 关注

个人认为即使司马懿父子被烧死，也不会对三国的走势造成影响，蜀国也不可能统一三国，原因如下：
1、就兵力来说，经历过这么多年的战争，即使再肥沃的天府之国也不可能没有损耗，其中最严重的一个问题就是兵力问题，经过这么多年的战争，蜀国能够打仗的士兵已经很少了，想占领幅员辽阔的魏国，可能性不太大。
2、就将领来说，诸葛亮再妖孽，他也只能是坐镇后防，统筹全局，而不能冲锋陷阵，冷兵器时代，一场战役的胜利需要有好的将领来带领，而蜀国这么多年人才凋零，能够独当一面的大将除了姜维已经没有人合格了。
3、就皇帝来说，这时候的魏国皇帝聪明睿智，能够任用贤能，而后主则不行，身边的宵小之徒虽然能够被诸葛亮压住，但是诸葛亮一旦出征，魏国随便使点反间计，即使不能够影响诸葛亮的地位，但是拖诸葛亮的后腿绰绰有余了。
4、就魏国来说，这时候虽然司马懿父子掌握大权，但是并不是单纯的只有他们父子才能够统领兵马，魏国这时候兵强马壮，即使是曹真，一样能够抵挡诸葛亮。
5、就吴国来说，虽然吴国和蜀国一同出兵，但是当魏国真到了生死存亡关头，为了防止蜀国一家独大，两家重新联合抗击蜀国的可能性也是比较大的。
6、最重要的一个就是民心，一场战争的胜利离不开民心，这时候三个国家的民心都是向着自己的国家的，经过魏国统治阶级这么多年的经营，魏国的人民已经视诸葛亮的伐魏为侵略，试想，如果一个国家的人民能够齐心协力，别的国家怎么可能打的过呢（参考抗日战争）？
所以说，诸葛亮的伐魏从一开始就不可能成功，只是他为了报答刘备，不得已而为之而已！

taoqq727593557 关注

本期辩证题目来看，当时诸葛亮坚定司马懿必死，真的一统三国有望，开怀大笑。结果天命所致，司马懿不死，命运就是要让司马家一统天下。如果当时上方谷没下雨，司马懿父子葬身火海，蜀军大获全胜，那这结果还真的不好说了，这时候魏国无人可以抵挡诸葛亮前进的脚步了，诸葛亮一定会继续前进，但是有一点不能忽略，就是这是三国，不是两国，我相信，吴国不会一成不变的保持中立，一定会站出来和魏国打压蜀国，然后从中得利，谋取很大乃至统一三国，不论吴国谁当家做主都不会放弃这一次千载难逢的机会，这个时候诸葛亮面对的就不是魏国一家，而是魏吴联盟，又怎会一马平川，三国卧虎藏龙，诸葛亮一人怎么敌天下三分之二的人，况且人的精力是有限的，虽然三国演义神话了诸葛亮，但是他也是凡人，并非神仙，人的精力有限，所做的事也会有限，这时候如果有人进谗言，说诸葛亮一统天下会费了阿斗，阿斗又不是没犯过这种错误，有第一次肯定会有第二次，那又如何，所以说各种各样的原因都是不确定因素，三国走势还是不明朗，不确定，所以这样以后得结果真的如何，只能说是有一个猜想，猜想天下归蜀而已，只是猜想，估计很难。个人一点建议，大家看看就好。不太专业。

东瓯热血 关注

司马懿父子死了，蜀国未来不会改变。天下的未来会有不同。


司马懿父子死了，对魏国来说改变很大，曹叡会找一个新的辅佐大臣来辅佐他的儿孙
我们都知道曹叡跟他爷爷曹操一样，都是睿智无双的，曹魏曹魏，基本上是曹操曹丕曹叡三代，这三代的时候，司马懿也是不敢动的，一直隐忍。所以现在没了司马父子，曹叡只好找一个新的辅佐人，那么魏还会不会被晋取代就是问号了
司马懿父子死了，河东士族必定会有其他人出来，三国后期乃至西晋的士族实力不会有根本改变。
估计到最后会有一个新的势力，很大可能还是河东士族，颠覆曹魏。

快点放假 关注

上方谷假设诸葛亮烧死了司马懿，那么蜀国北伐就得到了最初想象的效果，三国也许就是蜀国称王了。
   但是分析，蜀国其实当时已经没有好的将领好的统治者了，所谓人心已经不能聚在一起，再好的军师也算计不过天老爷啊。五虎上将已然老去，封将的封将，固守的固守，还想像发挥出72路诸侯时的战斗力已经不可能，而诸葛亮所带先锋上将魏延本就对其不满，军师上将不同心，即便没有那场雨，烧死了司马懿，其实也就是死了个司马懿而已，不会改变最终的结果。而诸葛亮也就是历史的美化作用下让我们误以为给他机会就能帮刘备一统三国。但是他的智慧绝对是当时的佼佼者，兵法用的神乎其神，天文地理也畅古通今，所以我们绝对相信诸葛亮有这个能力，但是历史不会改变。

七分一 关注

司马懿死了，诸葛亮心理会好点，死期会延长点，又有姜维，魏延，王平这些大将，这时候魏没什么人了，司马懿的儿子不可怕，诸葛亮会直取长安，等刘禅在长安定都，诸葛亮就鞠躬尽瘁，告老还乡了，这时候会出现黄皓专政（这也不一定，因为有姜维在）过了几年，孙权病故，吴国也会被征服，长达100多年的三国时代被蜀国复兴！
怀旧

曹冲坑象 关注

蜀国的走势也只能是多残喘几年而已，蜀国于魏国相比较毕竟兵少将寡，又在夷陵之战大伤元气，没了荆州，只有一路军队魏国是可以轻松挡住的。
如果司马懿父子三人死于上方葫芦谷中，那么司马氏不会崛起，曹氏政权更加稳固，吞掉蜀吴只是时间问题

左癫 关注

六出祁山火烧上方谷之天不假命。就算火烧上方谷烧死司马懿，诸葛亮也是难以北进，司马可以死，但是诸葛必定不成功。天下还是一样的天下！改变不鸟什么。
为什么这么说呢。
首先，诸葛亮的目标和追求就是天下三分。诸葛亮很清楚天下三分，苟安西蜀称王称帝，已经是刘备的极限了。其一，刘关张本身皆非成事之人。刘备假仁假义，关羽狂妄自大，张飞喜怒无常。其二，刘关张势力实在是太单薄，与之相应的曹操实力强大，孙权稳据江东，根本没得打。其三，以诸葛亮的才智不可能看不出来，得北方者得天下，得中原者得天下，忽悠刘备去西蜀，明显就是要偏安。这里需要解释一下，诸葛忽悠刘备去西蜀偏安，然后说可以北望中原，引用了汉高祖刘邦从汉中最终夺天下的例子。但这个例子很成问题，刘邦那时候，群雄并起，项羽只是一个头头，各个地方割据势力很多很散，很容易拉拢消灭逐个击破；项羽那边也不太平，彭越等人不断的在添蘑菇；给刘邦提供了无限可能。而刘备这里，明显就傻逼多了，天下大势基本已定，没剩下几个割据势力了，根本没有浑水摸鱼的可能。北方基本稳稳控制在曹操手中，江东孙权根本不敢正眼看曹操一眼，连个给天下局势添乱的人都么有。都这形势了，你还提什么刘邦故事，实在傻逼。
其次，诸葛亮的北伐注定就是无功而返!天时地利人和都不站在蜀汉和诸葛这边，根本没有成功可能，就算灭了司马懿也是然并卵。诸葛北伐并不是以消灭曹魏为目标，而只是做做样子，甚至是像姜维一样，只是为了继续掌控军政大权，俗话说将在外君命有所不受，不断出师北伐，从名上讲，大忠臣，不忘汉室，不忘先帝；从利上，只要北伐，诸葛就是统帅，就掌握蜀汉军政大权，一天北伐，诸葛的地位就无人撼动。几次北伐的失误，看似可惜，但仔细想想，完全可以人为操控，甚至很像是故意为之，很蹊跷。什么军粮没供上，什么后面宦官进谗言，什么错用了马谡失去了街亭。妈的，你从汉中出兵跑那么远北伐，就应该知道军粮肯定他吗的要出问题，你还硬着头皮上。你作为自比管仲乐毅的人，怎么就为了一个宦官，放弃了大好前途。马谡不是你用的？再来看诸葛亮火烧上方谷，这可以说是最接近灭掉一生之敌司马懿的一次，这一次，诸葛亮成功引诱司马出战，成功把司马懿困在上方谷，成功火烧了上方谷，然而一场大雨，却救了司马，强奸了诸葛。这事儿很邪乎。难道不是吗。要知道诸葛亮是谁，这家伙可是号称能知天命的人，能向天借20年寿命的人，是在赤壁呼风唤雨召唤东风的人，是跟周瑜PK的时候跟鲁肃说为将者不识天文地理是傻逼的人，然而就是这个人，在上方谷一战，天文呢，地理呢，天命呢？全跑了么？实在让人费解，你特么一个能呼风唤雨的人，最后被一场大雨强奸了？简直日了狗了。要说是天命我信，演戏我也信，但是说诸葛悲剧，我是不相信的，这剧本恐怕他想都想得到。
最后，就算司马懿死了，然后呢，就没有然后了。蜀汉北伐根本就是准备不足。你看曹魏灭蜀做过尝试，都是倾全国之兵，基本是势在必得的架势。伐吴也是准备了几十年才全力开动。你看蜀汉诸葛的北伐，那频率简直卧槽了，动不动就来一次，隔三差五来一次，尼玛，就冲这个架势，也成功不了，根本就是走一步看一步，打不死你也恶心死你的节奏。就算司马懿没了，诸葛也搞不成事。其一，诸葛亮的北伐战略本身就是错误的，如果说他真的有北伐策略的话，时代跟刘邦时候群雄割据已经天翻地覆了，这个时候还往什么成都跑？不是偏安苟且是什么？真要北伐中原，你就应该把成都作为腹地，而不是大本营。在成都和荆州之间，选荆州这一战略重地作为北伐中原，布武天下的大本营才是正解。荆州地广人丰，人才辈出，且接近中原，攻克一个宛城，长安洛阳就触手可得，稍微往前一步，就能将曹魏一分为二，一下就可以吞其大半。况且主力在荆州，东吴方面也不敢乱来了，就算乱来，至少是蜀汉整体势力在跟东吴曹魏做斗争，而不是像关羽一样，一个蜀汉的地方军团跟两个国家做斗争，刘备大本营还特么的不知道也没救兵，仗打到这个份上，骂一句诸葛亮草包也不为过。其二，偏师远征，根本不可能成功。谁都知道，魏蜀吴三分，那么你千里迢迢把主力藏在偏远成都干个鸟？无论如何也应该放在荆州这一直接面对魏吴的前线啊，就算失利，也可退保成都。你直接放在成都，那外面的地盘，还不是随便别人打，明显就是做好了当乌龟的准备。其三，蜀汉还有诸葛，根本就没准备过司马懿死后收割曹魏的事儿。就算司马懿死了，当时的蜀汉也翻不出什么花什么浪来。荆州早就没了，连个支援方都么有。就算死了司马，你跑那么远跑到曹魏地盘上，后方那么远，人力财力有限，人才又缺乏，你能占多少地盘？占了要不要防守？本身人就少，你再分兵防守，敌得过曹魏的反攻吗？考虑过东吴的动向吗？都没有！都不能！那你北伐就纯粹是画了个饼，给后方的成都看看，我们很强大，我们差点就成功了，我们不是不行只是运气不好啊！差不多就是造一番假象，鼓舞一下后方孱弱的人们，虽然很多大臣都没被忽悠，哈哈。

完美 关注

上方谷焚天司马毙命  汉丞相立功雍凉归蜀

前言：上周五拿到小帅的题目，不由得菊花一紧，该论题基于《三国演义》，且已是老生常谈的论点，很难超越前辈们高谈阔论的成果，令人唏嘘不已。不过既然想要将一道平凡的小菜做得精妙绝伦，那就拿出“问天下头颅几许，试问老夫手段如何”的气魄吧！

背景：上方谷司马三父子丧生火海，魏军死伤十之八九，失去渭南大营。

卧龙灭了冢虎，汉丞相最后一次北伐是否会胜利？三国后续发展会如何，基于本期论题，我将从战争胜利、天下大势两个方面谈谈我的看法。

一、最后一次北伐成功，蜀汉成功拿下雍凉二州。
首先，不可能有人立即站出来代替司马懿统帅大军继续负隅顽抗。有人说，抗日战争中，八路军作战，如果团长牺牲了，则副团补上，副团牺牲了营帐补上，依次类推，依然可以战斗至一兵一卒。然而，在古代作战却并非如此，尤其是三国时期的魏国，将领除当初趁董卓弄权从草根阶层崛起的那一批，到三国鼎立时，将领的选拔已经是士族阶层的选拔，而曹操的屯田制度最终也演化成耕战制度，无战事则兵为民，有战事则民为兵。将领均有自己的权限、授印、兵符，司马懿若死，天子尚未指定大都督之职，面对此万急情况下，众将之中难以有人立即接任，且即使众将推荐郭淮（目前资历较高者），夏侯霸为首的几个夏侯家的将军心高气傲，岂能服他？故，无人顶替司马懿。
其次，主将死，军心大乱。战国赵括中箭而亡，长平之战40万赵军溃败；东晋vs前秦苻坚，谢丞相让士兵传言苻坚已被活捉，则百万前秦军队溃败；汉丞相陨星五丈原，则蜀军不得不退回汉中……如此等等事例均已说明，主将关乎全军，主将一旦遭遇不测，对军心有毁灭性的打击，不然，为何会有擒贼先擒王的说法？故，司马懿身死葫芦谷，魏军必然军心大乱溃败如山倒。
     再者，诸葛亮已约东吴夹击曹魏，曹睿无力分兵支援。诸葛亮自知寿命不长，此次北伐应当是其最后一战，故北原渭水之战失败后，已邀约东吴出兵伐魏，陆逊、诸葛瑾、孙权三线出击，曹睿已是御驾亲征，曹魏东西两头作战，已是十分艰难。
最后，溃败的魏军即使聚拢残余部队，也无法抵抗士气正盛的蜀军，在魏军心里，智多如妖的诸葛亮进一步被神化，魏军可谓草木皆兵，而蜀军离长安仅有几百里，可一鼓作气，以摧枯拉朽之势扫灭西线作战的魏军残余，直指长安。长安虽是有着千百年历史的坚城，但在大获全胜作总攻的蜀军面前，是无法抵挡的。

二、蜀国拿下雍凉后关于天下大势的合理猜测
首先，蜀汉由于战线过长，雍凉二州尚未安定，如此时继续进兵，一旦陷入持久战，很有可能前门挡虎后门进狼，所谓得陇望蜀，贪得无厌焉，诸葛亮岂会作此顾此失彼的错误决策；再说，从魏延遥领雍州刺史可看，诸葛亮的战略目的就是先区雍凉二州，再徐图中原；并且，诸葛亮按史学家研究，最后一次北伐可能罹患了胃癌（食少烦多是诱因，咳血昏迷是状态），故诸葛亮也可能在此时逝世，擎天柱倒了，蜀汉第一件事肯定是停止征伐，稳固内政。故，蜀军不会继续进军。
    雍凉拿下后，孙刘联盟会破裂，曹魏将收缩兵力，拉拢孙吴，三国将走向长期强蜀制衡吴魏的局面。蜀汉拥有了益州、凉州、雍州；由于雍凉募集的军队自古战斗力极强（从马超杀的曹操渭水壁箭的西凉军和董卓拒18路诸侯的凉州军就可以看出），蜀汉的军事力量将会大大增强。并且由于蜀汉多了两个州，故荆州集团与益州军团的矛盾冲突会有所缓解，蜀汉政治将会更加稳定。而此时，蜀汉的强大，将会使得孙刘联盟破裂。有人说，陆逊不是配合夹击曹魏吗？我想说这样想的童鞋是真too young too simple！吴国尚未准备就发动北伐，根本就不是真正认真打仗，而是碍于联盟的面子战略上敷衍蜀国。在蜀国变成军事强国以后，吴国将会和当初孙权违盟杀关羽一样，和曹魏联合，从水路和陆路对巴郡展开骚扰（根君鲁肃版“隆中对”得出的估计），蜀汉和曹魏将形成后来唐军和王世充对峙那般，而吴国在中间找平衡点捭阖从横。

三、关于谁一统天下
一统天下者，必是英明神武有大智大略，疾民之疾苦，哀众生之艰难的君主。刘禅并非昏庸之主（之前我发帖说过）；孙权虽年轻有为可也老而昏聩；曹睿虽英明神武却天不予寿命，最终还有曹爽弄权等着他的儿子。三国统一是一场持久战，不过在冢虎被卧龙消灭后，我看还是蜀国占了上风。

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假设诸葛亮在上方谷烧死了司马一家，蜀国也不会从三国争霸中获胜。根本原因国力太弱。某一次战役的胜利并不能决定当时的形势。
  1.国力仍然不如曹魏，从领地面积、经济实力来看，曹魏处于绝对的优势。刘备的跨越式崛起虽然迅捷，但也带来自身基础的孱弱和不牢，与雄踞中原沃土的曹魏、盘踞江南富庶的孙吴相比还是有着许多先天的不足。
   2.曹魏人才济济，一个司马懿死了，曹魏尚有诸多良将，蜀汉人才凋零不是诸葛亮个人所能改变的。曹魏集团从曹操开始就很注重人才的培养，后期的郭淮、郝昭、邓艾、钟会都是能独当一面的优秀帅才，蜀汉中仅有一个姜维，还是诸葛亮收降来的。司马懿死了，面对那么多曹魏的优秀帅才，诸葛亮也是首尾不能相顾，蜀国的灭亡最多也就是拖延几年。
  3.刘备作为外来集团，与本地集团矛盾冲突严重，导致内部一直斗争激烈。上起君王，中至权臣，下到地方大员，莫不以外来精英势力及被孔明洗脑的益州人为主，外来集团的目标是倾益州之力而一统天下，益州集团却想顾念家乡保全一方，双方的政治目标存在严重分歧。
  4.从天下大势来讲可能不会有太大区别，但是烧死了司马一家有可能就不会三国归晋，而是三国归魏了。

卧龙几两钱 关注

烧死司马一家后，北伐是肯定胜利的，这点我的感觉和龙城一样，拿下长安为主的雍凉地区可能性很大。之后的难度是战线过长，不一定能够及时补给。如果能够拿下关卡的话，以诸葛内政之才可以发展秦淮流域。真发展起来的话，加上凉州骑兵，蜀国的实力可谓大增，也真正拥有三分天下的底气。
当然，前提是诸葛别病死了，否则没有一个核心领导的话，难以镇得住底下三系人马，荆州系、益州系和雍州系。那么刘备势力只有加速灭亡一途。
至于天下大势，我认为要看诸葛去忽悠孙权势力的本事了。如果孙权势力看到蜀国势如破竹，而全力进攻的话，很可能会把魏国的扬州、豫州和徐州都拿下。前提是孙权势力肯拼命，这个可能性很小。
而更多的可能是，刘备势力大胜，占领雍凉，孙权势力反目，全占荆州，威胁益州（执行鲁肃的二分天下策略）。魏国主力或半部主力回防司隶。
再之后，诸葛病逝，姜维主政，然后大家憋吧。。。看谁家先出昏招了。

譬如朝露去日苦多 关注

应该对大势没什么影响理由如下：
1、当时魏国实力远不是蜀国能比
2、当时魏国将多兵广，且不说邓艾，只是钟会就能生擒姜维。而反观蜀国出现了蜀中无大将，廖化为先锋，诸葛亮不得不亲自北伐，溘然长逝五丈原，且军中有魏延等刺头，而且国内阿斗宠信宦官，更是雪上加霜。
3、司马家家臣不少但是司马家灭亡，这些人仍是魏国的将领，除了司马懿外魏国压根没什么太大损失。