【版主玩家面对面】三国辩论争霸赛第十九期

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不下那场雨也改变不了什么，司马懿父子即使被烧死，诸葛亮也难成霸业。因为诸葛亮的连年北伐早就把蜀国国库耗光了，诸葛亮在治国方面比不上曹操,诸葛亮大权独揽，党同伐异，蜀国人才凋零，怎么能跟魏国的国力抗衡?所以蜀国必亡。

py02861 关注

  在政治军事方面，数十年间，曹操先后击败吕布、袁术、袁绍等豪强集团，征服乌恒，统一了中国北方大部分区域，并实行一系列政策恢复经济生产和社会秩序，奠定了曹魏立国的基础。
  蜀国有天险，自古蜀道难，难于上青天，加上刘备也算枭雄，人才济济。守于蜀国可保五十年不败。可是刘备想力挽狂澜，救济于气数已尽的大汉王朝，这就是刘备在与天斗，诸葛亮天赋神才，也被用于这个方向，如果刘备开始不要自报姓名，与大汉王室无关系，自立方向，三国能否最后归属于蜀国，有待分析了。

在三国历史中。司马懿确实是天将英才，诸葛亮用尽心机，上方谷火攻司马懿，可是天降大雨，救了司马懿。挽救了魏国，天妒英才，在司马懿得救后，诸葛亮仙去。如果诸葛亮上天再给20年，相信蜀国也可能攻下魏国，最终一举天下。可是天运偏向了魏国，蜀国英才早逝。才有司马懿家族后来的晋朝。
  江东可谓自古英雄出少年，早有周瑜，后有陆逊。这也正应正了一方水土一方人，北方自古英才大气晚成，可是江东在三国被称为鼠辈，相信一点也不过份，江东虽战斗力强，可是无大志，吴国的治国方略是保存三国的存在，才能换回江东的太平。而蜀国和吴国是以天下而定国的。汉室后裔刘备为的是光复汉朝，魏国是挟天子已令诸侯，两虎相争，必有一完，而天运偏向魏国，天运偏向了魏国大都督司马懿。所以只要平定了蜀国，吴国这个天平也倒了。诸葛亮的方针应该是和魏国平分吴国，最后来一场决战，改国号改王朝。

雄才大略刘阿斗 关注

521区，雄才大略刘阿斗。
来晚了，谈谈我的看法吧。
1.首先说明，我的看法有个基础，就是根据三国演义的观点，那就是诸葛智计无双，魏国司马，吴国陆逊拍马难及，只能勉强抗衡。这个和正史不符，但是，毕竟大家谈三国主要就是说三国演义是不是？
2.假设诸葛在上方谷烧死司马和他的两个儿子，这对魏国来说是一个重大损失，魏国也因此失去了在军事上能与诸葛抗衡的人才，从长久来看，按照演义观点，不考虑吴国的作用，在蜀国魏国的征战中，蜀国会胜，魏国会败！
3.从演义上看，诸葛多智近妖，诸葛是可以算出自己死期的，因此诸葛在连续几次讨伐魏国过程中已经找好了自己的接班人_姜维并倾囊相授，并着手提高姜维地位，而魏国后期智慧型选手邓艾钟会都有几分司马家臣的性质，司马阵亡后发展不起来了，因此从接班人上来看，诸葛还是胜出！
4.再从当时情况来看，诸葛烧死司马时，魏国国君正在与吴国对战，无暇顾及司马方面，那么失去司马的魏国一溃千里，很快就会被直捣黄龙，失去国都。魏国应该是三国中最早的出局者！
5.经过复杂的斗争，灭魏国后三国演义变成蜀吴争霸，吴国国力较好，蜀国姜维不可小觑。按照演义观点分析，我认为蜀国赢面较大，毕竟孙权老而不死，后期犯的错误太多了，蜀国在诸葛姜维两代军师的智慧下应该一统三国。
以上观点由演义推导而来，与史实相差较大，见笑了哈哈哈。

myjason2 关注

诸葛亮即使在子午谷烧死司马懿父子，那个时候诸葛亮的命也不久矣，短短几年时间，诸葛亮想灭了魏国根本是不可能的。因为当时魏国还有郝昭、郭淮、邓艾、钟会、杜预、羊祜、王浚等一干人材，而且当时魏国的国力比蜀国強很多。诸葛亮虽然有治国能力，但是没有统兵将帅之才，我们从六出岐山就可以看来，单单靠诸葛亮一人之力，要想战胜強大的魏国是不现实的。而在后来没有诸葛亮也没有司马懿的岁月里蜀国也根本打不过魏国，所以，蜀国并不会大统天下，三国格局不会改变。

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本期的题目是诸葛亮在六出岐山时搞死了司马父子。三国会变啥样。
首先魏国总前线总指战死，魏军虽不至溃败，但是不敢轻举妄动，必然选择退守。魏国国内司马一族二位划事人战死，司马一族必然退出历史舞台，司马代曹的历史不会发生。也就是说，魏国不会灭亡，魏国到三国统一还是姓曹的。再看，司马懿死后，魏国就没有统兵人才了吗？不是的，魏国还有杜预，王旭，邓艾、钟会，以及曹家宗室将领，军事人才还是很多的。
然蜀国虽然灭掉了司马父子，但对魏国的军事实力及国力并无太大的削弱，反而因为灭掉了司马，使曹魏减少了内斗，各方面会发展的更好些，于是，历史就会发展成，魏元帝曹奂灭掉蜀吴二国，魏国正式一统三国，成为大一统国家。

500四妹 关注

司马懿如果死了,蜀国仍然改变不了被灭的命运
     1.蜀国经济，军事，政治廉政等都三国最差的，跟魏国根本没有可比性，所以有没有司马懿这点都是无法改变的。
     2.诸葛亮6出祁山，导致蜀国的国力加速消耗，长远来看这也是加速蜀国灭亡的原因。
     3.司马懿死了，魏尚有诸多良将，蜀汉人才凋零不是诸葛亮个人所能改变的，曹魏集团从曹操开始就很注重人才的培养，后期的郭淮、郝昭、邓艾、钟会都是能独当一面的优秀帅才，蜀汉中仅有一个姜维，还是诸葛亮收降来的。司马懿死了，面对那么多曹魏的优秀帅才，诸葛亮也是首尾不能相顾，蜀国的灭亡最多也就是拖延几年。
所以蜀国的灭亡是必然的，然后魏灭吴统一三国。

柒 夏 关注

观点:假设诸葛亮在上方谷用计成果蜀国也不会一统三国。
         1:蜀国国小民乏，经过前五次北伐国力更加贫弱，2:交通不便导致粮草难以运送至前方（参考共和国六十年代对印战争。）3:蜀国经过几十年的对魏用兵，三国前期的武将不是战毆就是老死，军事将领人才不足，才有蜀中无大将廖化做先锋之语。4:东边孙权并不是一个可靠的盟友，在司马懿部队被歼灭后，魏国一定会派使臣前去吴国离间蜀吴这貌合神离的联盟，致使诸葛亮不能一心伐魏。5:魏国在司马懿掌兵时期人才济济，个州府相对富庶，并非蜀国一样无将可用。6:汉朝灭亡多年，中原人对汉朝的留恋已经趋零，以致后来长安百姓对西蜀人的叫法不是蜀汉，而是蜀人。魏国在中原地区统治比较成功，中原百姓对汉朝的留恋与向往已经几乎没有了，蜀国的光复汉室已经没有号召力了。后期刘婵在蜀国的表现又是一个昏君，宠幸宦官（第五次北伐刘禅听信宦官谗言召回大军失去最好一次机会），就如东汉末年桓帝灵帝时期的十常侍作乱一样，有如历史重演，人心向背，回天乏术。7:东线吴国诸葛瑾不敌曹睿，联盟不稳不能和蜀国夹击魏国。

    490区:柒夏

糖兮糖 关注

三国辩论题目：“诸葛亮在第六次出祁山，用计把司马懿引入上方谷，然后用事先准备好的易燃物质把司马懿人马活烧在上方谷内，可惜天不遂人愿，一场倾盆大雨浇灭了谷内的大火，使司马父子逃出生天，假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？”
其实这问题很容易解析：就算司马懿真的上方谷被烧死了，诸葛亮仍然无法统一。魏国人才济济，还有诸多良将。而蜀国人才凋零。魏国后期的郭淮、郝昭、邓艾、钟会都是能独当一面的优秀帅才。虽然司马懿死了，但诸葛亮面对那么多曹魏的优秀帅才，诸葛亮也是首尾不能相顾。还有蜀国整体国力不如魏国，魏国依然有这绝对的优势。蜀国的灭亡也只是时间问题。整体实力差距太大太大了。。。。

怀旧区

卖女孩的小火柴！ 关注

司马懿死了,蜀国依旧会被灭
时也命也，这是天都不助蜀国，就算司马懿死了，统一三国的还是魏国。一来，因为曹公挟天子以令诸侯，占据了中原大地，这里历来是华夏民族政权的正统，有政治资源和文化根基。二来，中原大地物产丰盛，在明清以前，中国粮食主产区是黄河流域，也就在曹魏，包括长城以外，凉州等地出产马匹，所以有战备物资无可比拟。第三，魏国其实文官、武将、国家机器是最完善的，人口资源也最多，所以国力最雄厚。当然，如果司马懿被杀了，确实会改变历史，那就是司马无法篡魏了，但是我觉得无法改变蜀国的颓势，时势造英雄，就算魏国没有司马懿也会出现上官懿、东方懿来对抗蜀国的~~

罗生棠下 关注

如果上方谷烧死司马氏，我认为蜀国会灭了魏国
虽然魏国土地广阔，兵甲众多，可是众将都被笼罩在诸葛亮的阴影之下，只有一个司马懿，还是靠着魏国庞大的物力支撑，如司马懿及2个儿子死亡，那么对魏国的士气打击是无法想象的，魏国虽人多，没有主心骨，只不过是一群乌合之众，蜀国将会势如破竹
当时魏国曹叡整天安于享乐，大兴土木，劳民伤财，其国内本身也处于内忧外患之中，司马懿一败，内部不稳，更谈不上组织兵力阻挡诸葛亮
蜀国刘禅本人非常聪明，从乐不思蜀这一明哲保身的成语当中就能体现出智慧，可能他对诸葛亮控制蜀国大权有所不满，但在这个节骨眼上必不会拖后腿
综上，我感觉如司马懿被烧死，魏国必亡

火柴 关注

上方谷如果诸葛亮计谋得逞，司马父子烧死在上方谷，那么蜀国的北伐事业将很有可能成功，但统一天下还是不行。理由：1.司马父子死后，魏国将会乱一阵子2.司马父子死后，诸葛亮的命可能会长点，因为演义里这场大火没烧死司马对诸葛亮打击太大，再者，司马父子死后，魏军会稍停一下，诸葛亮也不至于天天劳累，司马一死诸葛亮少有对手，统一天下，就看他能活多久了3.三国之所以能并存是因为弱的两国会在形式上达成联盟的共识，只要强国打任一国，另一国就从中牵制强国，却永远不会真正合兵把强国灭了，不是灭不了，而是灭了没好处，所以司马死后，魏国或许会跟吴国结盟，共同对抗蜀国

爽爽爽爽爽 关注

三国辩论题目：“诸葛亮在第六次出祁山，用计把司马懿引入上方谷，然后用事先准备好的易燃物质把司马懿人马活烧在上方谷内，可惜天不遂人愿，一场倾盆大雨浇灭了谷内的大火，使司马父子逃出生天，假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？”

这个论题我非常喜欢，因为一直把诸葛亮当神一样，最后神的结局是那样惨淡，一直是我看三国非常不爽的地方

火烧司马懿这个我也很喜欢，司马懿这个老狐狸，处处跟我大诸葛做对，还总也不打不死打不垮，真跟不死小强一样，让人头疼，话说这把火烧的真是爽，大神诸葛亮最擅长的群攻怕是就是火攻了吧，先帮周瑜烧曹操，自已成气候了，又烧藤甲兵，再就是烧司马懿了，到处放火，诸葛这么短命不是也有说是烧藤甲兵时减的阳寿吗，谁知道是不是真的呢！

话说这天，诸葛亮费尽千辛万苦终于把司马懿引入了上方谷，然后，一把烧起，烧的正爽，眼看司马老儿就要被烧死了，那老天看不过去了，在旁边下了一阵雨，就是不往上方谷里下，最终，两人的仇怨到此结束，司马父子葬身火海，魏国从此没有能与诸葛亮抗衡的大军师了，这对魏国来说，绝对是个致命的打击，自从蜀国荆州丢了以后，诸葛亮以守代攻，不远千里的六出祁山，为的就是给蜀国争取更大的利益，避免最先被灭的命运，此次，诸葛亮终于得偿所愿，彻底消灭了老对头司马懿，蜀国的江山稳固个十年八年的不是问题了。然而，魏国就这样坐以待毙吗？个人觉得不会这样，虽然没了司马懿，但魏国目前的地盘够大，虽然没有能抗衡诸葛亮的神人了，但诸葛亮他老人家自己什么事都关心，累的都快死了啊，就算是司马懿死了又如何呢？诸葛亮的命数已尽，不会再有讨伐魏国的机会了，这两个老对手相约一起踏上黄泉路，路上一起把酒言欢，好不畅快啊！

按本次论题，我大胆猜测的结果是，虽然魏国损失了大司马懿，然而，三国制衡的局面不会被打破，因为诸葛亮本人已经过劳，很快就不久人世了，纵使诸葛神算再厉害，没有了命，多少好的鬼谋也使不出来啊，所以，司马死后，魏国不会被蜀国灭掉，蜀国当然还是会被魏国灭掉的，因为后来偷袭的邓艾和钟会他们还活着，司马懿一死，那必定他们还是会再来讨伐蜀国的，而蜀国的姜维还是会败给钟会，但大的结局有可能会变化，变化最大的就是晋朝的诞生，因为毕竟司马懿和司马昭死了嘛，那很有可能历史上就没有晋朝这一说了！


除了复制了题目，其他纯原创，帅亲大大打赏啊！！！

奉天子以令不臣 关注

小帅出的题目大多是三国中后期，其实有机会的话也可以在前期群雄割据，董卓乱政的地方和大家一起大胆假设下历史的发展。

上方谷焚天司马毙命  汉丞相立功雍凉归蜀

一、司马父子死后，魏国西线统帅位置人选

由于古代军事编制和现代不同，现代若军长死亡，副军长补上，再是师长补上，直到战斗到一兵一卒为止。

古代若是主帅死亡，副帅撤退完成后，必须君主重新选定主帅，并赐予假节，此人才可调度战线中所有军队。

因此我们先看一下，司马懿死后，谁最后可能替代他的位置。

明帝时期重臣地位排序：1、曹真（已故）
                      2、曹休（已故）
                      3、司马懿（上方谷已故）
                      4、陈群（主文政、官至司空，其子陈泰）
                      5、曹宇（主军政、官至大将军，尚在）
                      6、满宠（全才、南线统帅）

文帝曹丕身故时托孤大臣魏司马懿、曹真、曹休、陈群，仅陈群尚在。陈群何许人也？当时中国最大的士族家族陈家的代表，开创魏国九品中正官僚选拔制度的核心人物，但是其职位是司空，主要负责文政，其子陈泰和郭淮一起负责西线战事。

由此可见，根据当时的情况，如果司马懿身故，能够直接顶替司马懿位置的只有曹宇和满宠，但是满宠主要负责防范东吴，因此能够抽调的只有曹宇，在曹宇未赶到战场之前，根据官职及朝廷关系由郭淮、陈泰主事。

二、司马父子死后，西面战线情况

首先，由于郭淮和陈泰没有被授予假节，只能调动自己手下的部队各自为战的情况下，以武侯之才拿下雍凉两州不成问题，但不会也不能继续向前推进，武侯寿命不长，需要稳定两州情况。

在上一期的辩论题目中我说过，雍州的长安对蜀国来说有最大战略意义和政治意义，具体如下：
1、刘婵祭拜高祖庙，让蜀汉成为正统，名义上曹魏就是叛贼（篡汉），对于古代战争来说大义是最重要的。

2、当时汉朝灭亡不久，各大士族也曾世受皇恩，想必不少能人异士将归附，弥补蜀汉人才短板。

3、关中地理位置重要，高祖当年就是靠蜀地、汉中为根基打败了不可一世的项羽。

4、曹魏的首都在洛阳，很有可能因为失去雍州，选择迁都邺。

5、曹魏体制内受到震动，迁都之事定会有人不满，军队士气极大下降，将会有少部分臣子离心。

吴国肯定也会伺机而动，然后诸葛诞、满宠的才能吴国最多也只能达到牵制，吸引小部分注意力的目的。

三、三国大势的发展

三国基本情况分析
1、蜀：政治地位在三国最高，综合实力得到空前提升，超越吴国成为三国第二，领土面积相当于翻了一倍，同时西凉产马，蜀国的兵种组合也可更多样化，真正意义上有了可以逐鹿天下的资本，但是由于曹魏仍然强盛，因此联吴抗曹的战略方针不会发生变化

2、魏：政治地位三国最低，但是由于九品中正制对于士族发展来说有**好处的原因，士族大家还是会一如既往的支持明帝，内部将会有持续的内乱发生，明帝虽然贤德，但是也会自顾不暇，需要一段时间来稳固好朝野上下。北方中原经过明帝多年的休养生息，总体国力相当于曹操当年的翻倍，综合国力仍然是三国最强。

3、吴：随着年龄的增长孙权已经开始渐渐昏庸，由于蜀汉成为正统，政治地位可以说不是最低，但是最尴尬的，总体来说仍然会是偏安一隅，不会有争夺天下的野心。

历史的趋势，今后的百年将是士族主导朝代的时代，虽然我更看好曹魏能够一统，但是不得不说，由于蜀汉正统的名义极大的加分，未来的三国大势将是蜀魏争霸，说不定哪天上演了楚汉争雄的戏码呢。

非常喜欢和诸位进行辩论，受益颇多，最后还是强烈要求小帅出一些东汉晚期，三国早期的题目，那样发挥的空间更大，感谢！

怀旧18区，奉天子以令不臣


                     
                  

快乐乐 关注

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阿拉司寇 关注

一、最后一次北伐成功，蜀汉成功拿下雍凉二州。
首先，不可能有人立即站出来代替司马懿统帅大军继续负隅顽抗。有人说，抗日战争中，八路军作战，如果团长牺牲了，则副团补上，副团牺牲了营帐补上，依次类推，依然可以战斗至一兵一卒。然而，在古代作战却并非如此，尤其是三国时期的魏国，将领除当初趁董卓弄权从草根阶层崛起的那一批，到三国鼎立时，将领的选拔已经是士族阶层的选拔，而曹操的屯田制度最终也演化成耕战制度，无战事则兵为民，有战事则民为兵。将领均有自己的权限、授印、兵符，司马懿若死，天子尚未指定大都督之职，面对此万急情况下，众将之中难以有人立即接任，且即使众将推荐郭淮（目前资历较高者），夏侯霸为首的几个夏侯家的将军心高气傲，岂能服他？故，无人顶替司马懿。
其次，主将死，军心大乱。战国赵括中箭而亡，长平之战40万赵军溃败；东晋vs前秦苻坚，谢丞相让士兵传言苻坚已被活捉，则百万前秦军队溃败；汉丞相陨星五丈原，则蜀军不得不退回汉中……如此等等事例均已说明，主将关乎全军，主将一旦遭遇不测，对军心有毁灭性的打击，不然，为何会有擒贼先擒王的说法？故，司马懿身死葫芦谷，魏军必然军心大乱溃败如山倒。
再者，诸葛亮已约东吴夹击曹魏，曹睿无力分兵支援。诸葛亮自知寿命不长，此次北伐应当是其最后一战，故北原渭水之战失败后，已邀约东吴出兵伐魏，陆逊、诸葛瑾、孙权三线出击，曹睿已是御驾亲征，曹魏东西两头作战，已是十分艰难。
最后，溃败的魏军即使聚拢残余部队，也无法抵抗士气正盛的蜀军，在魏军心里，智多如妖的诸葛亮进一步被神化，魏军可谓草木皆兵，而蜀军离长安仅有几百里，可一鼓作气，以摧枯拉朽之势扫灭西线作战的魏军残余，直指长安。长安虽是有着千百年历史的坚城，但在大获全胜作总攻的蜀军面前，是无法抵挡的。

桥流水不流 关注

         即使烧死了了司马懿父子，蜀国仍然是三国最弱的一国。
         诸葛亮在出师表中说过，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。刘备集团自入川起就战乱不断，与曹魏的汉中之战，与东吴的夷陵之战，与蛮夷的南中之战，国力早已空虚。诸葛亮强行北伐只是做困兽之斗。自古以来由蜀中出击夺取天下的只有刘邦，当时韩信能出蜀成功一方面是因为韩信军事才能出众，另一方面当时天下大乱，关中抵抗力量不是很集中。然而诸葛亮六出祁山面对的却是魏国最精锐的防御力量，况且诸葛亮是治国之才，领兵打仗的水平并不高明。所以即使烧死了司马父子，北伐失败的结果也是无法改变。
        失去了司马一系，曹魏并未伤筋骨，天下还是最可能落入实力最强曹魏手中。至于曹魏内部后来会不会出现另一派篡位，那就是后话了。
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