【版主玩家面对面】三国辩论争霸赛第十九期

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       我认为司马懿父子虽死，但不会对魏国造成太大影响，历史车轮一如既往；
        一、蜀魏综合实力差距太大。 现在的媒体总是在说，国家与国家之间的战争，讲究的是综合国力的比拼，其实，不仅仅是现代，古代战争也是综合势力的比拼，只不过是因为身处冷兵器时代，更加看重个人的临场表现，但最终仍旧是综合实力的全方位比拼。从这方面来说，蜀国可以说全方位落后，一是经济实力的对比，魏国三分天下有其二，而蜀国偏处一隅，是数量级的差距，所谓兵马未动粮草先行，司马昭虽死，但诸葛亮能够解决这个一直困扰他的难题么？二是兵员的对比，蜀国以步兵为主，基本上没有骑兵，而魏国则有一支数量极大的骑兵，骑兵对步兵的优势是先天的，在北方辽阔大地上，蜀国能占到什么便宜？所以虽然能得一时之礼，但很难逆转局势。
       二、魏国有完善的人才培养体系。魏国在曹操时期是唯才是举，在曹丕之后逐渐摸索形成了九品中正制，形成了一套完整的人才培养体系，加上魏国是传袭汉正统和占据中原的优势，外地人才流入也是最多的，因而魏国有着大量杰出的政治、军事人才，比如后期的邓艾、王双、郝昭、杜预、羊牯、文聘、诸葛绪、郭淮等等，司马懿父子只是其中较为杰出的代表而已，就算司马懿挂了，我相信魏国很快就能选拔出另一位大将来代替，就算一时无法和诸葛亮抗衡，但也不至于让局面发展到失控的地步。对比蜀国，政治是诸葛亮、军事是诸葛亮，后期发掘的人才唯有姜维，甚至有“蜀中无大将、廖化做先锋”的嘲讽之语。就算诸葛亮能趁司马懿父子死掉的短期内打下一定局面，但是派谁去固守边疆，谁去继续进攻，这恐怕都会非常头疼，最后估计还是得眼睁睁看着魏国将失去的土地慢慢夺回。
      三、东吴不会坐视蜀国发展。三国演义中以蜀国为主人公进行描写，将魏蜀之间的战争写的很详细，搞的很像主角一样，吴国完全是打酱油的。其实吴国实力强于蜀国甚多，吴蜀几次冲突都以东吴胜利告终。同时由于意识形态原因，吴国可以做到两面通吃：魏国强则联蜀抗魏，蜀国一起势则联魏压蜀，诸葛亮就算能取得魏国一亩三分地，吴国估计马上回提出领土要求了，就像刘备拿下西川孙权就去了南三郡，刘备拿下汉中并将拿下襄樊时孙权就袭了荆州。反正吴国一定为尽力维护三角之间的平衡的，蜀国有大发展估计马上就要被东吴给削了。
      所以，就算烧死了司马懿父子，魏国只会有段时间的阵痛而已，三国总体局势不会发生太大变化的。
   

幽冥诡匠–长平 关注

哇哇好快

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帅总，抢到楼层的，如果再写还能再得一次奖励吗

陆dd 关注

“诸葛亮在第六次出祁山，用计把司马懿引入上方谷，然后用事先准备好的易燃物质把司马懿人马活烧在上方谷内，可惜天不遂人愿，一场倾盆大雨浇灭了谷内的大火，使司马父子逃出生天，假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？”

如果烧死司马父子，蜀国未来可能还是不断出兵魏国，但要灭了魏国，应是不大可能，三国最终虽然不是归于晋，但还是归于魏国。

烧死司马父子，必定震动魏国，魏国更是不敢主动出击，打死不出来，肯定的是死防守，魏国如果死防守，蜀国就头痛了。本来蜀国目的就是诱敌出战，消灭魏国有生力量，如果魏国死不出来，那怎么消灭呢？只要魏国不出来，蜀国主动用兵就坚持不了多久，打战本来就是消耗战，人财物不断消耗，而蜀国是小国，那经得起这么消耗。长此以往，蜀国肯定受不了，不但消灭不了魏国，自己也不断虚弱，加上长期用兵，老百姓肯定受不了，民为国之本，老百姓受不了，蜀国肯定内乱，那长期用兵也用不了。因此蜀国最终也会消停下来，则三国鼎立局面将持续更长时间。但魏国生产力和管理水平更高，且人才更多，因此最终应该还是魏国统一全国。

消遣 关注

假设诸葛亮在上方谷烧死了司马一家，蜀国也不会从三国争霸中获胜。根本原因国力太弱。即使第六次出祁山，赢得了胜利，也就是迫使魏国战略攻势减弱而已，再不济到战略防守而已！！如果魏国战略防守，即使吴国和蜀国联合，也很难攻破魏国防线！！蜀国战略是以攻为守，本质还是处于守势，不具备战略攻势的条件。即使诸葛亮在上方谷烧死了司马一家，蜀国也不会从三国争霸中获胜，只会延长蜀国存在的时间而已！！！

乱刃流司寇霜奇 关注

三国辩论题目：“诸葛亮在第六次出祁山，用计把司马懿引入上方谷，然后用事先准备好的易燃物质把司马懿人马活烧在上方谷内，可惜天不遂人愿，一场倾盆大雨浇灭了谷内的大火，使司马父子逃出生天，假如没有那场大雨，诸葛亮烧死了司马父子，那么蜀国未来会怎么发展，三国未来又会向哪里发展呢？”

司马懿若被烧死，蜀国也难逃被灭的命运

首先诸葛亮病死在五丈原，这个设定应该是不变动的，此后蜀国失魏延，到姜维接任应该也没有任何问题。

魏国方面，司马家退出历史舞台，司马家心腹，邓艾，钟会自然更加举足轻重。

司马懿是邓艾的恩人，有知遇之恩。所以司马懿若是被诸葛亮烧死，邓艾必起兵为司马懿报仇。

而诸葛亮生前确实能抵挡邓艾，死后，姜维不敌邓艾，根据三国志说法，姜维就没赢过邓艾，打一次输一次。可见邓艾确实良将。

至于钟会，野心比司马昭还大，而且也够明显，司马家灭后，钟会必会反叛，甚至吞魏也是不无可能。

而邓艾击败蜀国后，功高震主，魏国必容不下他，此时他也将占蜀为王。而姜维就是他的先锋。

邓艾将和钟会正面对决，但是国力差距太大，以及邓艾年老，最终不敌钟会。

总结来说，如果没有司马家，天下将落入钟会之手，老曹家一代不如一代已经是不可改变的事实。蜀国没有诸葛，后主又无能，被灭不过是早晚的事。

ljd19730322 关注

本期的论题是，诸葛亮六出祁山，在上方谷如果能将司马父子烧死，蜀国会怎么发展，三国会走向何方？
个人以为，蜀国仍然只能在西蜀汉中之地活动，无法打开祁山大门而，而吴国，由于自身的因素，只能自保，而无向北发展的力量。因此，三国将长期存在。为什么这么说呢？且听我分析。
先说吴国，吴国后期君主不明，权臣当道，人才凋零决定了吴国无力抗衡魏国，勉强能自保而已。当然，其实蜀国也有类似情况，只是权臣既忠心又有能力而已。
再下来说说蜀国，刚才提到蜀国也有君主不明，这个大家都知道，后主刘禅是怎样一个人，自不必多说。权臣当道，这个可能大家不太理解，其实不论是诸葛、还是姜维（暂且认为是权臣）或者是后来的黄皓都可以算的上是说一不二的，但与吴国不同的是诸葛、姜维既忠心耿耿又有能力，直至黄皓当道，蜀国就亡了，可见，权臣当道的危害。人才的凋零，大家都知道一句话，那就是“蜀中无大将，廖化为先锋”，可见蜀国后期的无人，但与吴国不同的是，蜀国虽人才不多，但却有能力超强之人，前有关羽，中有魏延，后有姜维，都能撑起一片天的能力，所以蜀国还能主动进攻魏国。但，一个国家靠一两个人是不能长久的，更何况，蜀国的国力本就在魏国之下，经过夷陵之战，七出祁山，国力就更弱了。
反观魏国，虽时有叛乱等问题，但君明臣强（后期虽名为魏，其实已为晋），前期的曹氏，后期的司马氏都是英主，手下兵多将广、人才济济，决定了魏国哪怕没有了司马氏，也会有其他人来抗衡蜀国，当然，三分归晋就不会出现了。
从以上分析可以得出结论，就算上方谷能烧死司马氏，蜀国也不能出祁山而灭魏国，三国将长期并存。

ljd19730322 关注

本期的论题是，诸葛亮六出祁山，在上方谷如果能将司马父子烧死，蜀国会怎么发展，三国会走向何方？
个人以为，蜀国仍然只能在西蜀汉中之地活动，无法打开祁山大门而，而吴国，由于自身的因素，只能自保，而无向北发展的力量。因此，三国将长期存在。为什么这么说呢？且听我分析。
先说吴国，吴国后期君主不明，权臣当道，人才凋零决定了吴国无力抗衡魏国，勉强能自保而已。当然，其实蜀国也有类似情况，只是权臣既忠心又有能力而已。
再下来说说蜀国，刚才提到蜀国也有君主不明，这个大家都知道，后主刘禅是怎样一个人，自不必多说。权臣当道，这个可能大家不太理解，其实不论是诸葛、还是姜维（暂且认为是权臣）或者是后来的黄皓都可以算的上是说一不二的，但与吴国不同的是诸葛、姜维既忠心耿耿又有能力，直至黄皓当道，蜀国就亡了，可见，权臣当道的危害。人才的凋零，大家都知道一句话，那就是“蜀中无大将，廖化为先锋”，可见蜀国后期的无人，但与吴国不同的是，蜀国虽人才不多，但却有能力超强之人，前有关羽，中有魏延，后有姜维，都能撑起一片天的能力，所以蜀国还能主动进攻魏国。但，一个国家靠一两个人是不能长久的，更何况，蜀国的国力本就在魏国之下，经过夷陵之战，七出祁山，国力就更弱了。
反观魏国，虽时有叛乱等问题，但君明臣强（后期虽名为魏，其实已为晋），前期的曹氏，后期的司马氏都是英主，手下兵多将广、人才济济，决定了魏国哪怕没有了司马氏，也会有其他人来抗衡蜀国，当然，三分归晋就不会出现了。
从以上分析可以得出结论，就算上方谷能烧死司马氏，蜀国也不能出祁山而灭魏国，三国将长期并存。

87侧漏 关注

假如没有那场大雨，烧死了司马父子，蜀国也未必能一统中原。

第一：虽然诸葛亮的一生之敌司马懿挂了，在谋略上再难逢敌手，可是诸葛亮的身子骨已经很羸弱了，精力经受不起常年征战的考验，因为受托孤重任，夙兴夜寐，不敢丝毫懈怠，再加上北伐屡次失败，生怕犯错失误，于是事无巨细，什么事都事必躬亲，无法做到举重若轻，终导致积劳成疾，病入膏肓。最懂他的司马懿早就料定诸葛亮的命运“食少事烦，岂能久乎”。PS：貌似就是经过这场上方谷之战后，诸葛亮就积劳成疾，病重不治归天了。

第二：兵马未动，粮草先行。可是蜀道崎岖，运粮之艰难，虽发明了神器木牛流马，仍是远水难解尽渴。参考第二和四次北伐，也是粮草将尽，不得已草草收场。想想连运粮都如此麻烦，重型的攻城利器更是难上加难，参考第二次北伐，诸葛亮乘陆逊在石亭打败曹休之机，魏军大举东进，关中兵力空虚。遂出散关，包围陈仓，攻打二十多天未破，守将郝昭凭借陈仓地势险要和完美工事，易守难攻，拒不出战，纵使诸葛亮心计万千，也无可奈何，而蜀军粮草不继，又闻讯魏援军快到，只好再退回汉中。

第三：人才匮乏，后继无人。诸葛亮凡事事必躬亲，大小事务都由自己一人独断，导致蜀国人才严重断层。蜀汉后期连大权继承者都是按诸葛亮的遗言选拔的，由此可见一斑。“蜀中无大将，廖化做先锋”在能征惯战的将才方面更是尴尬，连遗珠魏延也因内讧致死，而关门弟子姜维独木难支，对上魏国邓艾，钟会也是败多胜少，更不要说诸葛瞻父子有勇无谋之辈，导致绵竹之战的完败。

第四：后主宠信宦官黄皓，群臣派系林立。在诸葛亮还在世时，还可以压制调节，死后杨仪和魏延的矛盾完全爆发了，比窦娥还要冤的大将魏延被杨仪诬告谋反，落得被斩，三族被夷。而杨仪自视高，不服蒋琬，最后废为庶人，自杀而死。还有鸽派费祎和鹰派姜维的矛盾，费祎以连年征战，蜀汉国力大损．对姜维横生制肘，然后费祎很是奇葩的被魏国降将郭循刺杀而死。更奇葩的是诸葛瞻和姜维尿不到一块去，一个是爱子，一个是得意门生，都是诸葛亮最看重的人。

第五：国力衰退，军民厌战。自夷陵之战的惨败，蜀国被烧的不仅仅是连营七百里，更烧掉了问鼎中原的希望，这场惨败，导致蜀国国力元气大伤，从巅峰一步步滑向低谷。而诸葛亮长达7年的北伐更是劳民伤财，国力是越打越弱。想一州之力吃下中兴的中原，无异于痴人说梦，无论司马父子死不死，都无法改变中原独大的局面。


论题二：三国未来又会向哪里发展呢？

蜀国的战略：就是以战养战或速战速决，因为受制于地盘小，人口少，国力先天不足的影响，根本打不起消耗战，再加上大将军姜维半道入伙，兵权必遭猜忌，连诸葛瞻死前都说：在内恨杀不了黄皓，在外限制不了姜维，这已经可以看蜀国暗流涌动，本就最弱小，还不团结，最终也会被慢慢消耗被灭。

而吴国呢？虽有长江天险，百战水师，但你要想挥师北上，得指望船在陆地上行走，这可能吗？再加上孙权晚期昏庸无道导致孙吴政权宗室内战不断；天生就是一个挨打的命。

魏国占尽天时地利人和，迟早能实现一统。

伽 关注

辩题太注重人的干扰因素，忽略综合国力。事实上，三国魏蜀无论是人口还是经济军事都不在一个当量级上：
1.地盘：当时曹魏占据着四个富裕的中原大州，西蜀就一个益州，唯一个富庶的荆州还没捂热就被人家搞走了，没了地盘没了人口，用什么跟魏国干？用意念用幻想吗？
2.人才：蜀汉当时基本就靠诸葛亮一人在撑着，而且也没有注重后续人才的培养。相反魏国人才济济就算没有司马，也有很多可独当一面的人才，这里就不一一赘述了。而蜀国指望廖化拿下许昌吗？（不是我黑廖化，赵云已经去世，蜀国能征善战还有谁你告诉我）
3.军事：蜀国以步兵为主，而魏国有一定数量可观的骑兵。就算廖化满转满生，统帅、武力、智力全加满，你告诉我怎么打？玩过卧龙吟的都知道骑兵克步兵，所以结局不用我多说了吧！无论是稳扎稳打还是千里奔袭蜀国不行。不是蜀国没好将，是国力实在太弱了！
4.道义：穷兵黩武在历史上从来就没有过好结果，无论你有多么光明正大的理由！诸葛不休养生息反而劳民伤财注定会失去民心的！
5.战略：明眼人一看就知道诸葛北伐是为了以攻为守，这样的战略能持续多久，益州迟早被诸葛榨干！而处于守势的魏国迟早会发起反攻！
综上，即便司马死了，魏国一样可以拖死蜀国，根据综合国力对比，魏国一旦反守为攻蜀国注定要灭亡。（邓艾钟会伐蜀已经证明了这一点）司马家族一旦倒台，那么曹魏有可能稳定局面进而灭掉吴国，到时候或许就是魏国一统天下而不是司马一统天下了。

咕咕咚咚 关注

我认为上方谷即使烧死了司马懿，也改变不了蜀国的命运。当时魏国的文臣武将还是很多的，曹操的重要谋臣都还在，蜀国在经济，文化，军事都比不上魏国，加上诸葛亮年事已高，刘禅平庸，是扶不起的阿斗，名将很多都已亡。汉室早已没落，朝代更替是必然的结果。三国还是那个三国，其历史走向不会发生根本的改变！
  怀旧区 怀旧区

CHINANET 关注

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8888金币 关注

司马懿就是被诸葛亮用火计灭了，只是赢了一场局部战役，蜀国得以赢得苟延残喘的时间，改变不了3国国力的对比，魏国仍然强悍，于此改变历史的的是：3国归晋变---3国归魏，此役的胜败还会延长3统一的时间进程，不会影响3国统一的结果，所以天意如此。。。。。。

小胖熊 关注

就算烧死了司马父子，诸葛仍然无法统一蜀汉。     实力：蜀国国力是三国最弱虽有诸葛亮治理有方，但刘禅昏庸无能，而孙权此时也已没有了当年的雄才大略，而是老年腐朽，因为公孙渊事件还丧失了军心，无法帮助诸葛亮伐魏，就算司马懿死了，曹魏也并非没有大将可用。        形势:诸葛亮就算在上方谷杀死司马懿也是在六出祁山撤退时的埋伏，而史上诸葛亮在七出岐山时就暴毙了，仍然无法灭掉曹魏，而蜀国也已经是国力耗尽，前几次讨伐退兵都是粮草不济，而国都刘禅昏庸，听信于小人，就算诸葛亮一路横扫曹魏，又谁能肯定没有下一个黄皓坏计。     军心：名号上刘备是汉室宗亲，征讨汉贼是为复兴汉室，但是这个口号本来就是底气不足，汉朝末年，豪杰并起，刘备只不过一个空口号而已，曹操也未必没有才能治国，而刘备已经死了，刘禅昏庸必不得民心，百姓向往一统华夏，未必想让蜀汉统一，而蜀国根本没有实力灭掉曹魏，后期曹魏灭蜀都是倾国之力，而蜀国当时也国力耗尽，曹魏还有钟会邓艾等大将率领，灭掉蜀国也是费劲心思，更何况诸葛伐魏呢。     以上几点，诸葛都不能灭掉曹魏，而诸葛年寿已尽，蜀国国力衰败，诸葛无论如何都灭不掉曹魏，此战诸葛必败

ф九歌юь 关注

秦孝公之所以能扭转乾坤，是因为他会治国。        
蜀汉庸主阿斗，能臣诸葛只懂治军，最后国力不济，蜀汉亡是必然的。   

徐妙錦之章老山人 关注

  有人说，假如诸葛亮在六出祁山时将司马懿父子烧死，那么魏国将无人能抵抗诸葛亮的大军，会被蜀国灭掉。。。。某看不下去：只好学包不同：“非也，非也，”，所以某家观点是：假如司马懿被烧死，蜀国不会灭掉魏国，而三国的形势也基本不会大变。且听某家慢慢道来。
    1、诸葛亮六出祁山时，身体已经不行，即使当时烧死司马懿，他自己也命不久长，很可能听见自己一生的旗鼓相当的对手死了，一高兴也跟过去；那么，没了诸葛亮的蜀国就像现在游戏中没了神算的洗剪吹一样，不好使；
     2、其次，吴国拥有陆逊，才能不遑多让司马懿。蜀国有诸葛亮时想灭吴国，都挺难挺难的；如果没了，估计更加歇菜；
     3、假如烧死司马懿父子，诸葛亮健在，魏国被诸葛亮打的节节败退，但是，从国力上，人口上看，魏国当时远远大于蜀国，蜀国想灭掉魏国，几乎不可能；
     4、所以，灭魏国不成，灭吴国也不成，只能基本维持原样。
                                       
                                                                                                     徐妙錦之章老山人