闲话郭嘉二三事

陷阵营の降妖伏魔．杀狗先锋 关注

吗的，要是董卓听李儒的劝，就没什么曹操刘备什么事了，李儒凭借自己的智慧，硬是把董卓一个西凉匹夫，扶上了相父的宝座，压的满朝文武低声下气，随便换一个有头脑主公，李儒不会败的那么冤枉，多少三公九卿，谁能奈何的了李儒，
三国历史上真正最强谋士与战略家，非李儒莫属。

陷阵营の降妖伏魔．杀狗先锋 关注

正史历史上，李儒是非常厉害的人物，阴谋与权谋，国士无双。

kutianyuyu211 关注

诸葛亮外交能力也是能讨论的,毕竟他外交就那么一次孙刘联盟,但孙刘联盟主要促成是鲁肃,且孙权也本就是奔着这心思了

我觉得诸葛先生与其说他的智慧,不如赞赏他的气节还有态度,这才是他作为一代伟人毫无争议的地方

飞刀探花 关注

八荒 发表于 2016-4-1 15:56
大致同意地板另外，在局势不太稳的时候，好人当不了好皇帝。 朱棣和朱祁镇是好例子。

八荒，你又回来了吗。。。。。。。。。探花在此一顶

babuji857 关注

好吧，都长出草的坟也被抛了

卧龙几两钱 关注

坐看云起 发表于 2016-4-1 15:55
抛开民间团伙不说，干过挖坟的名人、枭雄，不少。比如伍子胥，项羽。但是这两人跟曹操有一点区别，前者是 ...

不知道这位大哥看没看过《厚黑学》，厚黑的典范就是刘备，这是客观的评价。至于说挖坟的坐不住江山，我不这么看。首先要明确，打江山和守江山根本就是两回事。打江山没兵粮就去弄钱，有人资助比如当初的卫氏支持曹操，当然没问题；没人资助，那就去打土豪、抢大户，甚至于挖坟、扮山贼抢劫等等，不过是手段而已。所谓成大事者不拘小节，就是如此。
要说民心，因为挖坟了，所以不得民心，这根本不靠谱。挖的是谁的坟，还不都是之前的大户、高官，于百姓有何关系？民心所向，看得主要还是普通大众。而不是那些世家。曹操主政的时候，对世家其实是一贯打击的。陈群的九品中正制是在曹丕时代才开始被采纳的，关键也在于曹丕镇不住士人团体。所以这部分士人的民心，和挖不挖坟是没关系的。
如果说挖坟了，就没办法建立国家了，那哪一朝代的崛起不是伴随着万千枯骨，远的不说，就孙策建立江东政权，还不是一路杀过去。治国的关键在于后期安抚的好不好，和打江山时是否血腥是否仁慈根本没有一点点关系。

坐看云起 关注

笑哈哈儿 发表于 2016-7-1 13:20
不知道这位大哥看没看过《厚黑学》，厚黑的典范就是刘备，这是客观的评价。至于说挖坟的坐不住江山，我不 ...

很老的跟帖了，居然还有人回。 你一直在偷换概念，也可以说在混淆概念。
你提厚黑学？还是说刘备是典范？虽然我看不出这跟后面提到曹操挖坟不得人心有何关联，但是既然你说了，就回下。你知道厚黑学精髓是什么吗？ 厚黑学精髓：喜怒哀乐皆不废，谓之厚。 发而无忌，谓之黑。 ——李宗吾  
刘备是喜怒不形于色，跟喜怒哀乐皆不废还是有本质区别。同时刘备的忌讳多了，刘备处处要标榜自己的仁德，怎么可能做到无忌呢？  即便演义中的刘备（被抹杀太多正面的功绩），也成不了厚黑典范。  你要说有厚黑的影子，那谁身上没或多或少带点厚黑呢？非要在古代找个名人给厚黑学做代言，程咬金更有资格。

你说曹操挖坟是“不拘小节”。如果说偷，抢，可以美化成劫富济贫，我真不知道挖人祖坟有什么词可以美化到成为“不拘小节”的程度。他们有着本质区别。比如你一朋友找借钱，你刚刚把钱包掏出来，他一把夺过去全拿走了。我们可以接受他是不拘小节。但是如果他看到一个陌生人掏出钱包，也一把夺过去，之后用“不拘小节”来辩解。你觉得说得通吗？ 不管人任何朝代，不管人犯多大罪，灭三族，九族，也仅仅是对活人用刑，从未听过对死人也拉出来用刑。在华夏文化里，死者为大，挖人祖坟者从未有过可以用“不拘小节”来蒙混过关。
你说的曹操挖坟，挖的是高官豪族，对普通百姓没影响，不存在不得民心。在古代高官与豪族有密切关联。豪族  豪当然是有钱有权人家，但是你不能忽视“族”字，能豪的人他们人丁更兴旺，能驾驭和影响更多的普通百姓。黔首百姓都依附豪族，他们的直接主子就是那些被曹操挖坟的豪族。在那个“主辱臣死”，注重礼义廉耻信的年代，东家的祖坟被挖了，还对普通百姓没影响，不存在不得民心吗？

babuji857 关注

我记得好像厚黑学是喜怒哀乐皆不发，不是皆不废吧，这点说刘备没有一点错。发而无忌，一旦决定动手就毫不留情毫无顾忌，力求不留后患，刘备赤壁之战后表刘琦为荆州牧，不到一年就死了，一个年轻力壮本来还准备在奔丧时发难的公子，这么快就猝死了，很难让人没有一点疑惑。如果说刘琦之死有疑问，那么面对处心积虑谋夺同宗刘璋益州这件事，刘备又哪里仁义了？两个强盗孙权和刘备商量抢别人家东西，结果其中一个强盗说我下不了手，还拉住另一个强盗不让动手，孙强盗说算了咱们不值得因为这生气，没想到刘强盗去别人家做客直接踹门拿刀让人家走，你说到底是孙强盗不要脸还是刘强盗更不要脸呢？

飛將回天 关注

babuji857 发表于 2016-7-2 21:05
我记得好像厚黑学是喜怒哀乐皆不发，不是皆不废吧，这点说刘备没有一点错。发而无忌，一旦决定动手就毫不留 ...

无论真相如何，从你们评论刘琦之死可以看到世事的另一面：刘琦千万不能死，不然刘备跳进黄河也洗不清。

飛將回天 关注

换了我是刘备，如果要完成绝对掌控荆州这一步（因为原本刘备就是实质掌控了荆州），我就不杀刘琦，而是逼他做一个让出荆州的仪式。因为刘备是刘皇叔，并且打败了曹操，保住了荆州。接管荆州合情合理。

babuji857 关注

飛將回天 发表于 2016-7-2 21:22
换了我是刘备，如果要完成绝对掌控荆州这一步（因为原本刘备就是实质掌控了荆州），我就不杀刘琦，而是逼他 ...

刘备败走投奔江夏刘琦，结果刘琦主人的位置马上不保了，哪怕刘备能力再好，谁家主人愿意看见客人在自己家颐指气使呢？你说刘备是皇叔，身份高贵？刘表是正宗的皇裔，刘琦也是根正苗红，而且江夏士兵都是刘琦的，刘备败走夏口后刘军前后不过三千人，刘琦有一万多人。你说刘备谋略高能打仗，那就辅助刘琦吧，但是打出的旗号却是刘备的。等到刘备拿下荆南时，刘琦作用已经可以说没有了，因为此时刘备算是兵精粮足，很多世家向刘备效忠，如果刘琦自己把位置让给刘备，刘备不会接受的，标榜的仁义不允许，但是刘琦如果是“病死”呢？荆州上下现在只服刘备，刘备自然上位，而且刘备通过与孙权联姻暂时巩固了联盟关系，即便如此，孙权想去拿益州的时候，刘备还不是调兵堵住了孙权西进之路？孙权折了夫人自讨没趣

坐看云起 关注

babuji857 发表于 2016-7-2 21:05
我记得好像厚黑学是喜怒哀乐皆不发，不是皆不废吧，这点说刘备没有一点错。发而无忌，一旦决定动手就毫不留 ...

那是你记错了。你是为了迎合刘备喜怒不形于色故意改为不发吧。又或者确实有些人如你一样说不发，但是厚黑学研究者、大师李宗吾归纳厚黑学精髓的就是不废。
事实上刘琦这个荆州之主名存实亡，实权都在刘备手里，刘备没必要急于斩草除根。就如无论如何曹操是不会要汉献帝的命一样。史学界没人质疑刘琦的死是刘备下黑手，当然别人不质疑，不代表你不能质疑。但是质疑之前能不能先说说参照物。以史实为准还是以演义为准。  否则穿梭于虚实之间容易闹矛盾

babuji857 关注

坐看云起 发表于 2016-7-2 21:49
那是你记错了。你是为了迎合刘备喜怒不形于色故意改为不发吧。又或者确实有些人如你一样说不发，但是厚黑 ...

结合后汉书，刘琦之死质疑的并不少，只是不够重要罢了。说句远的，刘备称帝理由是献帝可能死了，竟然在没有求证下即位了，但是献帝没有死，虽然无奈但是毕竟做了禅位，曹丕道义上是名正言顺，也是合法的，而且献帝禅位后封山阳公，活的好好的，刘备为了上位，最起码的求证都不做，迫不及待的即位。
厚黑学我没有真正读过，但是还是大概知道这两句话的意思，即使是不废，意思也是相若，不发是不表现出来，不废是不受约束，通俗将还是喜怒不形于色。而且刚才搜索了厚黑学一些原文，没有看到和我说得有相悖之处，你挺刘就挺刘，但是别随便黑别人就好，你说点刘备正面就行，不要把黑的说白，没意思，只说刘备跟了多少主公，公孙瓒陶谦曹操袁绍刘表等等，都是对刘备很不错，刘备干了什么？不用多说吧，看过三国志和裴注，我觉得不至于看不见。
对于三国，客观看就好，说实话三国中我没有特别喜欢谁，只是喜欢那个层出不穷铁血征战的年代，哪个男儿不热血，哪个男儿没有梦

坐看云起 关注

babuji857 发表于 2016-7-2 22:59
结合后汉书，刘琦之死质疑的并不少，只是不够重要罢了。说句远的，刘备称帝理由是献帝可能死了，竟然在没 ...

你是打算忽悠人然后转话题吗？
你既然知道不废是不受约束的意思，怎么还能把不废硬对等喜怒不形于色，人家刘备是把喜怒约束得很好，都没表露出来。
你说刘琦的死跟刘备有关？至少仅仅是猜测，没有任何证据。我先说说我的看法，你再自行对比你自己的猜想，看谁更合理。刘琦虽然年轻，但是刘琦亲娘死得早，一辈子遭受蔡氏排挤，不被重视，整日担惊受怕。这样的人体质能好到哪里去？刘表死，曹操南下刘踪降，刘琦更是朝不保夕.... 别说刘琦本身有无什么疾病，偶感风寒很正常吧？以当时的医疗条件，风寒都可以让人致死。曹军都是大批的感染瘟疫，刘琦中标也不是没有可能。 也就是说刘琦真是病死具备客观条件。从刘备方面分析，刘备得荆州是从曹操手上夺过来了，不是强抢刘表或者刘琦的，从道义来说他已经迈过那个坎了。刘琦 刘备还可以拿来应付孙权。活刘琦比死刘琦更有价值。 荆州的兵权和民心刘备都牢牢掌控，所以刘备不希望也不需要一个死刘琦来控制荆州。
拿汉献帝没死，刘备就称帝来说事，更是牵强附会。刘备为何要称帝？根本原因是国（汉）不可一日无君，曹丕废了汉这个国，刘备当然要称帝，因为他要高举汉王朝大旗。中国古代，老皇帝被捉或者流亡在外，其子嗣或者宗亲就地称帝的也有好几例。理由就是国（汉）不可一日无君。 你总不能单独要求刘备把汉国帝位玄空，等打到中原了，等汉献帝要生要见人死要见尸才决定是否称帝吧？
刘备夺荆州也好，拿益州也罢，看庞统劝刘备拿益州的说词“主公之言，虽合天理，奈离乱之时，用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。且兼弱攻昧、逆取顺守，汤、武之道也。若事定之后，报之以义，封为大国，何负于信？今日不取，终被他人取耳。主公幸熟思焉。”    也就是说刘备所做事情是有先贤先例，都是有迹可循，说白了就是都是可以美化，不影响他立牌坊。 但是曹操挖坟这事，真的没法美化，在曹操之前、在曹操之后至今所有先贤都无迹可寻。挖坟总不能说也是汤武之道，挖完了，夺了江山再厚葬吧。
你说刘备投靠的人多，投靠对象都没好下场，你认为是黑历史。相反我觉得是难得的经历，甚至是刘备雄厚资本的一部分。1、刘备投靠的人最后失败跟刘备有半毛钱关系吗？刘备不找袁绍刘表，曹操就不去打他们吗？ 刘备不去，他们就有能力打败曹操吗？  2、你直接把他们当作刘备的主公，还说刘备都干了些什么？你不觉得可笑吗？刘备喊过他们一声主公吗？他们是主仆关系吗？ 刘备干什么了？刘备是做了内奸出卖他们，还是挖了他们墙角？ 3、光复汉室是刘备一直努力去做的事情，你看刘备哪一件事是对光复汉室有害的事情？

babuji857 关注

坐看云起 发表于 2016-7-3 00:14
你是打算忽悠人然后转话题吗？
你既然知道不废是不受约束的意思，怎么还能把不废硬对等喜怒不形于色，人 ...

    你是真不懂还是装不懂？人的喜怒哀乐都是发由心生，自然表现在外，这是常人，也就是喜怒哀乐是受心约束的，而厚黑学中“喜怒哀乐皆不废，谓之厚”是说常人的感情在这些人身上不去自然表露，这不就是喜怒不形于色？这里三国志的原文，给你贴上“少语言，善下人，喜怒不形於色”，不相信看过三国志的看不见这几个字吧。
    伤风感冒死人你弄错了吧，如果说伤寒我还信，伤风感冒死人的你给我从书里找到一个出来就好，再说伤寒论的著述人张仲景在长沙当过太守，205年开始伤寒杂病论开始行于世，你觉得作为荆州牧的刘表及其家人会不知道这个人吗？再看后汉书中写“表初以琦貌类于己，甚爱之...会表将江夏太守黄祖为孙权所杀，琦遂求代其任...及表病甚，琦归省疾，素慈孝...琮以侯印授琦。琦怒，投之地，将因奔丧作难。会曹操军至新野，琦走江南。”看看这里写的，刘琮当了镇南将军荆州牧后给刘琦侯印，刘琦不受，准备趁崩丧时兴兵作难，这样一个提剑想砍人的就一身病魔缠身？再看三国志鲁肃传“刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。”如果刘琦成天病恹恹的，鲁肃会希望三家合好共治曹操吗？要知道那时候刘琮已经成了荆州牧，一个病鬼怎么与刘琮斗？刘琦死时候才37岁，正值壮年，另外汉代讲究六艺，可以说一个士人都会击剑和射箭等基本技能，一个强身健体过的正值壮年的年轻人在被表为荆州牧不到一年就死了，真的不会让人有疑惑吗？
    再说刘备即位的事，三国志原文“二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言...太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋(黄权)〔黄柱〕、少府王谋等上言：“曹丕篡弑，湮灭汉室，窃据神器，劫迫忠良，酷烈无道。人鬼忿毒，咸思刘氏”，“魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。”看看吧，刘备的迫不及待的心情，只是听闻献帝死，马上摆出阵势，还追谥献帝，这是要把事情做瓷实，给百姓一个印象，然后就是百官上表，各种祥瑞都出来了，肉麻至极，而且刘备还上表凭吊献帝，结果曹丕实在看不了刘备的表演，而且献帝根本没死，所以斩杀了刘备使者，虽然处理的不好，但是可以想见曹丕恶心刘备的心情。
    至于拿益州，我不和你争辩，一个老王卖瓜，还用特意去说明吗？两个强盗和一个良善人家的故事我觉得还是比较形象的。
    “你说刘备投靠的人多，投靠对象都没好下场，你认为是黑历史。相反我觉得是难得的经历，甚至是刘备雄厚资本的一部分。1、刘备投靠的人最后失败跟刘备有半毛钱关系吗？刘备不找袁绍刘表，曹操就不去打他们吗？ 刘备不去，他们就有能力打败曹操吗？  2、你直接把他们当作刘备的主公，还说刘备都干了些什么？你不觉得可笑吗？刘备喊过他们一声主公吗？他们是主仆关系吗？ 刘备干什么了？刘备是做了内奸出卖他们，还是挖了他们墙角？ ”
   这是你的原话，刘备投靠过的人对刘备恩厚应该不用说了，那么先说刘备离开公孙瓒，只是因为陶谦给了刘备四千兵，就离开了公孙瓒，而此时的公孙瓒连年与袁绍发生战斗，徐州暂时安全，何以弃公孙？再说刘备投曹操后，刘备趁着讨伐袁术的借口跑了，还把曹操任命的徐州刺史干掉了；等到袁绍仓亭之败，袁绍还没死呢，刘备兵败又何以弃袁绍投刘表，别说刘备回不去河北，他都跑回去几回了，这次就回不去了？到刘表手下还是不安分，暗中接连荆州世家，引起刘表忌惮，哪个君上能容忍一个臣下搞朋党，而且这个臣下还是自己在他最困难时伸出手的。这些都是君子所为吗？汉代讲仁讲义，刘备所为真的符合吗？
你说刘备喊过他们主公吗？你自己看看三国志记载中有几个臣下真喊过主公的，是谁在黑呢？
    最后说一遍，人人心中有个三国，客观看就好，小时候总以为赵云多么好，后来才发现其实就是个不受待见的将军；小时候总觉得马超多么厉害，后来发现马超人性薄凉到了为了自己利益连爹都不要了，真坑爹；小时候觉得诸葛亮无所不能，掐指一算啥都知道，后来才发现他没有什么识人之能，没有多少的军事素养。。。。。。不黑不吹，你黑也好，吹也好，三国就在那里。

八荒 关注

好久没上了，点开看到老帖子。 一般babuj和蜀汉风云i的回帖还是言之有物的。
两个历史老师/讲师？ /教授？ 擦出了火花，鉴定完毕。